Σ. Αμίν: “Καταστροφική η λιτότητα για την Ελλάδα”

Εμβληματική μορφή μεταξύ των σύγχρονων Μαρξιστών, ο γαλλοαιγυπτιακής καταγωγής Σαμίρ Αμίν βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή τη διήμερη διάσκεψη του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης και της Πρωτοβουλίας Καλλιτεχνών ενάντια στο Μνημόνιο. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στα Επίκαιρα τονίζει τις βαθιές μεταβολές που έχουν συντελεσθεί στο σύγχρονο καπιταλισμό και ιδιαίτερα ως αποτέλεσμα της κρίσης του ’70, δημιούργημα της οποίας είναι και η πρόσφατη χρηματοπιστωτική κρίση. Να αναφερθεί πως στα ελληνικά συνεχίζουν να κυκλοφορούν δύο βιβλία του Σαμίρ Αμίν: Η συσσώρευση σε παγκόσμια κλίμακα (δύο τόμοι, εκδόσεις Νέα Σύνορα ΕΠΕ, χωρίς χρονολογία και με εισαγωγή του Ανδρ. Παπανδρέου!) και Πέρα από τον γερασμένο καπιταλισμό (εκδ. Λιβάνη, 2004).

-Πως θα μπορούσατε να περιγράψετε την τρέχουσα οικονομική κρίση με λίγα λόγια;

-Η άποψή μου για την κρίση απέχει σημαντικά από αυτής της πλειοψηφίας ακόμη κι από την άποψη που κυριαρχεί εντός της Αριστεράς. Προσωπικά δεν πιστεύω καθόλου ότι η κρίση ξεκίνησε με την χρηματοπιστωτική κατάρρευση του 2008, ούτε πως η χρηματοπιστωτική κατάρρευση είναι η αιτία της εξελισσόμενης ύφεσης. Υποστηρίζω ακριβώς το αντίθετο: Ότι η χρηματοπιστωτική κατάρρευση αποτελεί συνέπεια της κρίσης που ξεκίνησε πολύ καιρό πριν. Μιας δομικής κρίσης που ξέσπασε πρώτα και κύρια στη πραγματική οικονομία και στη συνέχεια επεκτάθηκε στο περιβάλλον, το κλίμα, την διατροφή, την ενέργεια κ.λπ. Πρόκειται για μια συστημική, μακρά κρίση ενός συρρικνούμενου καπιταλισμού. Ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ’70 του προηγούμενου αιώνα με την κατάργηση της μετατρεψιμότητας του δολαρίου σε χρυσό και την μετάβαση στο καθεστώς των κυμαινόμενων συναλλαγματικών ισοτιμιών. Από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 ξαφνικά, οι ρυθμοί μεγέθυνσης της Τριάδας (ΗΠΑ, ΕΟΚ, Ιαπωνία) έπεσαν στα μισά της προηγούμενης τριακονταετίας χωρίς να έχουν ανακάμψει από τότε. Κατ’ επέκταση η κρίση στην πραγματική οικονομία διαρκεί τέσσερις σχεδόν δεκαετίες. 

-Πως αντέδρασε ο καπιταλισμός σε αυτή την κρίση;

- Αντέδρασε με τρεις ομάδες μέτρων. Αρχικά με την συγκέντρωση και συγκεντροποίηση του κεφαλαίου. Αυτό μάλιστα το κύμα άλλαξε την ποιότητα του μονοπωλιακού καπιταλισμού. Κατά δεύτερο, με την φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, μέσω των προγραμμάτων δομικής προσαρμογής, του ανοίγματος των αγορών κ.α. Και τρίτο, μέσω της χρηματιστικοποίησης, που άμβλυνε προβλήματα τα οποία προέρχονταν από την άνιση κατανομή του εισοδήματος η οποία επίσης περιόριζε την δυνατότητα επίτευξης συναινέσεων στην κοινωνία. Οι επεκτεινόμενες χρηματοπιστωτικές αγορές έτσι αποτέλεσαν το αντίδοτο στις συρρικνούμενες πραγματικές αγορές. Νιώθω μάλιστα ιδιαίτερα υπερήφανος που από το 2002 επεσήμανα ότι η χρηματιστικοποίηση αποτελεί την Αχείλια πτέρνα του συστήματος, ότι το σύστημα δεν είναι βιώσιμο και η κατάρρευσή του θα ξεκινήσει με μια χρηματοπιστωτική κρίση. Όπως και συνέβη. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία. Γι αυτό και ο τίτλος του καινούργιου μου βιβλίου (που ακόμη δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά) είναι «Έξω από την κρίση του καπιταλισμού ή τον καπιταλισμό της κρίσης;».

Οδεύουμε σε περίοδο χάους

-Σε αυτό το πλαίσιο είναι εφικτές οι μεταρρυθμίσεις;

- Δεν υπάρχει έδαφος σήμερα για επαναφορά προηγούμενων διευθετήσεων όπως η ρύθμιση των αγορών ή το κράτος πρόνοιας της μεταπολεμικής περιόδου. Οδεύουμε σε μια περίοδο χάους. Εννοώ ότι ως απόκριση στην κρίση υπάρχει μια μετακίνηση του κέντρου βάρους από την οικονομική διαχείριση στην πολιτική και τους κοινωνικούς και διεθνείς αγώνες. Το παράδειγμα της Ελλάδας από αυτή την άποψη είναι πολύ διδακτικό. Επομένως η προσπάθεια να βρεθεί μια αποδεκτή συναίνεση ακόμη και σε διεθνές επίπεδο, όπως επιχειρεί για παράδειγμα να κάνει ο Τζόζεφ Στίγκλιτς με τις διάφορες εκθέσεις του, είναι κενή περιεχομένου, είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

Κατά την άποψή μου, επειδή παραμένω αισιόδοξος, «κοινωνικά συμβόλαια» θα πραγματοποιηθούν. Αλλά όπως συμβαίνει στην ιστορία θα είναι πολύ άνισα μεταξύ των διάφορων χωρών. Σε άλλα κράτη θα είναι πιο προωθημένα και σε άλλα λιγότερο για λόγους ιστορικούς, τοπικούς, κ.λπ. Ας δούμε την προηγούμενη μεγάλη κρίση, του ’30. Έφερε το Λαϊκό Μέτωπο στη Γαλλία, το New Deal στις ΗΠΑ και επίσης το ναζισμό. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις διακρίνεται πώς η απάντηση δεν ήταν αμιγώς οικονομική και σε πολλές περιπτώσεις, ούτε καν οικονομική. Ήταν πρώτα και κύρια πολιτική, που στη συνέχεια δημιούργησε την αντικειμενική βάση για μια οικονομική διαχείριση.

- Θα μπορούσαμε δηλαδή παραφράζοντας τη γνωστή ρήση από την εκστρατεία του Κλίντον το 1992 («είναι η οικονομία, ηλίθιοι») να λέγαμε ότι σήμερα «είναι η πολιτική» και όχι η οικονομία…

- Αυτός είναι ο τρόπος που δουλεύει η Ιστορία. Δεν λειτουργεί με ευσεβείς πόθους για τις άριστες οικονομικές επιλογές και άλλα τέτοια.

- Πως ερμηνεύετε την απάντηση στην κρίση της ΕΕ και ιδιαίτερα της Γερμανίας;

- Δεν είναι απάντηση, η στάση της συνιστά μια προσαρμογή στην κρίση. Το σύστημα εξουσίας στην Ευρώπη, η Δεξιά και οι σοσιαλδημοκράτες που έχουν μεταλλαχθεί σε σοσιαλ-φιλελεύθερους δεν ανταποκρίθηκαν στις προκλήσεις της κρίσης. Το αποκλειστικό τους μέλημα ήταν να διατηρήσουν τις κοινωνικές σχέσεις, την ισορροπία προς όφελος του μονοπωλιακού καπιταλισμού, όπως είναι σήμερα.

Ευσεβής πόθος η ρύθμιση των αγορών

- Είναι παρόλα αυτά σε εξέλιξη μια συζήτηση με πρωτοβουλία της Γερμανίας για την αυστηρότερη εφαρμογή της δημοσιονομικής ισορροπίας, για την μεταβίβαση μέρους του κόστους της χρεοκοπίας στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, κ.α., που σηματοδοτούν μια βαθύτερη αντιδραστική μετάλλαξη της ΕΕ.

- Όλα αυτά τα μέτρα για την ρύθμιση των αγορών είναι ευσεβείς πόθοι. Οι κυβερνήσεις απευθύνονται στους αφελείς για να δείξουν ότι κάνουν κάτι. Ας ζήταγαν καλύτερα από την ηγεσία της Μαφίας να γίνει τίμια. Πιο πολλά αποτελέσματα θα είχαν.

Τα μέτρα που συζητιόνται για τις χώρες με μεγάλα ελλείμματα είναι ανεφάρμοστα, γιατί όλες οι χώρες της ΕΕ έχουν υψηλά ελλείμματα. Μάλιστα τα χρέη του ιδιωτικού τομέα αυξάνονται με ταχύτερους ρυθμούς απ’ ότι τα χρέη του δημόσιου. Μάλιστα με την εμβάθυνση της κρίσης τα ελλείμματα και τα χρέη του δημοσίου θα συνεχίσουν να αυξάνονται. Οι ποινές επομένως για τους δημοσιονομικά απείθαρχους στερούνται περιεχομένου, έχουν δημαγωγικό χαρακτήρα.

Το πιο δραματικό σε όλα αυτά είναι πως ούτε και η Αριστερά έχει απάντηση. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για την κοινοβουλευτική Αριστερά, αλλά ακόμη και για την ριζοσπαστική που εννοεί να μην αντιλαμβάνεται ότι ο δρόμος υπέρβασης της κρίσης έγκειται στην απαλλοτρίωση του μονοπωλιακού κεφαλαίου. Τίποτε λιγότερο.

- Δεν είναι αυθαίρετο αυτό το συμπέρασμά σας; Πως προκύπτει;

- Ο μονοπωλιακός καπιταλισμός δεν είναι κάτι καινούργιο. Υπήρξε ένα πρώτο κύμα μονοπωλιακής οργάνωσης στα τέλη του 19^ου αιώνα, που αναλύθηκε επαρκώς από τον Λένιν και άλλους. Όλα αυτά ήταν σωστά αλλά όχι αρκετά. Γιατί τα τελευταία χρόνια του προηγούμενου αιώνα, με την μακρά, δομική, ιστορική κρίση είχαμε ένα δεύτερο κύμα δημιουργίας μονοπωλίων, ένα νέο κύμα συγκέντρωσης και συγκεντροποίησης του κεφαλαίου. Το αποτέλεσμα δεν ήταν μόνο να δημιουργηθούν ορισμένα επιπλέον μονοπώλια, αλλά να αλλάξει η ποιότητά τους. Προσωπικά χρησιμοποίησα τον όρο «γενικευμένο μονοπωλιακό κεφάλαιο» για να περιγράψω αυτές τις μεταβολές. Και η σημασία εδώ έγκειται στο περιεχόμενο: ότι δηλαδή για πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού, το μονοπωλιακό κεφάλαιο ελέγχει τα πάντα. Δείτε την πίεση που δέχονται οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, την έκταση που έχει λάβει η ανάθεση εργασιών σε τρίτους (outsourcing).

Ποιοτικές επίσης μεταβολές έχει υποστεί και η φύση της αστικής τάξης. Η αστική τάξη και το κεφάλαιο κάποτε ήταν συνώνυμα. Η αστική τάξη συγκροτήθηκε ως ιστορική τάξη με τοπικές ρίζες. Η επιχείρηση ήταν εγκατεστημένη σε ένα συγκεκριμένο σημείο, οι εργαζόμενοι προέρχονταν από εκεί γύρω, η οικογένεια του ιδιοκτήτη καταγόταν από την ίδια περιοχή, κ.α. Όλα αυτά περιέκλειαν και συνεπάγονταν με το πέρασμα του καιρού ένα είδος νομιμοποίησης, ορισμένες φορές και πατερναλιστικών σχέσεων. Αυτή η τάξη πλέον εξαφανίζεται και το κεφάλαιο γίνεται αφηρημένο. Σε ποιόν ανήκει μια τυπική επιχείρηση, όπως αυτή για παράδειγμα που παράγει τον καφέ που πίνουμε; Σε ένα αμερικανο-γερμανικό κοντσόρτιουμ που ποιος ξέρει ποιοι θα είναι οι μέτοχοί του, οι προμηθευτές του, κ.λπ.

- Και ποια είναι επομένως η αστική τάξη;

- Η αστική τάξη σήμερα είναι διάφοροι υπηρέτες του κεφαλαίου, καλοπληρωμένοι εννοείται όπως για παράδειγμα οι χρηματιστές, όχι όμως η κλασική αστική τάξη. Πρόκειται για τεράστιας έκτασης μεταβολή επειδή έχει σοβαρές συνέπειες σε πολιτικό, ιδεολογικό, πολιτιστικό και πολλά ακόμη επίπεδα. Αυτός επομένως ο τρόπος παραγωγής που έχει απαλλοτριώσει ακόμη και την αστική τάξη θα πρέπει να απαλλοτριωθεί.

Οι εθνικοποιήσεις είναι ένα πρώτο βήμα σε αυτή την διαδικασία, που δεν μπορεί να αποφευχθεί. Στη συνέχεια δε, ακολουθεί η κοινωνικοποίηση που είναι κάτι διαφορετικό. Η πρόοδος που μπορεί να επιτευχθεί σε αυτή την πορεία είναι μια μακρά ιστορική διαδικασία, δεν μπορεί όμως να αποφευχθεί το πρώτο βήμα το οποίο προανέφερα υπό την επίκληση αρνητικών εμπειριών από τις συμμετοχικές διαδικασίες που αναπτύχθηκαν στη Γερμανία ή κάτι άλλο.

Πόλεμος για τις πρώτες ύλες

-Αναφερθήκατε προηγουμένως στις πολλαπλές επιπτώσεις που έχει η αλλαγή του χαρακτήρα της αστικής τάξης. Στις διεθνείς σχέσεις και τη γεωπολιτική πως μεταφράζεται αυτή η μείζονα μεταβολή;

- Αυτό το σύστημα του γενικευμένου μονοπωλιακού καπιταλισμού αποτελεί την αντικειμενική βάση αυτού που αποκαλώ ως συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας. Αυτό το σύστημα δεν μπορεί να αναπαραχθεί χωρίς τον έλεγχο ολόκληρου του πλανήτη, δηλαδή της Ασίας, της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής. Ο έλεγχος ασκείται μέσω της αποκλειστικής πρόσβασης στις πλουτοπαραγωγικές πηγές. Η σημασία δε αυτού του ελέγχου είναι τόσο μεγάλη ώστε η προσφυγή στους πολέμους έχει αποκτήσει το χαρακτήρα της κανονικότητας. Γι’ αυτό το λόγο, αν θέλετε, το αμερικανικό κατεστημένο επέλεξε στη θέση του πατέρα Μπους τον Κλίντον και στη θέση του υιού Μπους τον Ομπάμα, έτσι ώστε να συνεχίζουν αδιατάρακτα το στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη σε συνεργασία με τα νεοαποικιακά στρατεύματα του ΝΑΤΟ. Αυτή είναι η βασικότερη αλλαγή που διακρίνω στην γεωπολιτική ισορροπία κι έχει ως διακύβευμα τον έλεγχο των φυσικών πόρων (όπως πετρέλαιο, κοβάλτιο, κ.α.) από τη Δύση έτσι ώστε ανερχόμενες δυνάμεις, όπως η Βραζιλία, η Κίνα και σε εντεινόμενο βαθμό η Ινδία. Η κυριαρχία μάλιστα των δυτικών χωρών σταδιακά αμφισβητείται και υπονομεύεται από τις χώρες του Νότου, από ορισμένες χώρες για να είμαστε ακριβείς.

Ως απόρροια του προηγουμένου είναι σε εξέλιξη διάφορες φιλόδοξες πολιτικές πρωτοβουλίες, όπως η Ομάδα της Σαγκάης, με τη συμμετοχή της Ρωσίας, της Κίνας, χωρών της Κεντρικής Ασίας, του Ιράν και με τη συμμετοχή παρατηρητών από την Ινδία.

-Δεν μπορεί πάντως να χαρακτηριστεί θεαματική η πρόοδος που έχει καταγραφεί στη συνεργασία τους…

-Υπάρχει μια σιωπηρή πρόοδος. Οι Κινέζοι δεν ανακοινώνουν ότι επιτυγχάνεται κι άλλες φορές λένε το αντίθετο απ’ αυτό που έχει συμβεί. Συχνά μάλιστα και με χαμόγελο.

Η επόμενη αλλαγή που διακρίνω είναι η ενοποίηση του νομισματικού και του χρηματοπιστωτικού συστήματος υπό την ηγεμονία του δολαρίου. Είμαστε μάρτυρες μιας αποσύνθεσης χωρίς ωστόσο να εξέρχεται κάτι που να είναι κατ’ ελάχιστο έστω καλύτερο. Εδώ έχουμε την διάλυση του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος για το συμφέρον περιφερειακών υπο-συστημάτων όπως αυτό της Σαγκάης, της Νότιας Αμερικής (και βλέπουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση πλευρές της νέας νομισματικής τάξης να συνδέονται με κοινωνικά κινήματα) ή της ευρωζώνης. Η Ευρώπη βέβαια αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, κι αυτό δεν αρέσει στους Ευρωπαίους να λέγεται, δεν υπάρχει, είναι μια τεράστια φλυαρία.

Κρυπτο-φασίστας ο Ζαν Μονέ!

- Για λόγους δομικούς ή σχετικούς με τις πολιτικές δυνάμεις που ηγεμονεύουν;

- Συμβαίνει επειδή η ΕΕ δομικά κατασκευάστηκε ώστε να είναι πάντα σε μια δευτερεύουσα θέση, ένα μηδενικό! Ο Ζαν Μονέ που θεωρείται και ήταν θεμελιωτής της, δήλωνε υπερήφανος για το φιλοφασιστικό του παρελθόν. Δεν έκρυψε την αγάπη του ιδιαίτερα για τον ιταλικό φασισμό και το καθεστώς του Βισύ ούτε και τις βαθιά αντιδημοκρατικές ιδέες του. Θαύμαζε επίσης τις ΗΠΑ λόγω του ότι είχαν καταφέρει να κάνουν παράνομο τον σοσιαλισμό και να απαγορεύσουν οποιαδήποτε συζήτηση για την αναγκαιότητα της ατομικής ιδιοκτησίας. Ο Ζαν Μονέ πίστευε ότι από το ευρωπαϊκό οικοδόμημα πρέπει να ξεριζωθεί κάθε έννοια δημοκρατίας, κάθε σκέψη αντιπροσωπευτικότητας και άμεσης εκλογής και όλη η εξουσία να δοθεί αντιθέτως στους τεχνοκράτες. Το μίσος μάλιστα του βαθιά συντηρητικού ντε Γκολ προς τον φιλο-φασίστα Ζαν Μονέ είναι και ο μοναδικός λόγος που με κάνει φιλο-ντεγκολικό…

Δεν είναι επομένως ζήτημα κάποιου δημοκρατικού ελλείμματος, αλλά παντελούς έλλειψης δημοκρατίας. Κι αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει. Μάρτυρας το ευρω-σύνταγμα που έφτιαξε ο Ζισκάρ ντ’ Εστέν ο οποίος μάλιστα επανέλαβε τα λόγια του Μονέ: Ότι το ευρωσύνταγμα είναι πολύ καλό επειδή μοιάζει με το αμερικανικό καθώς ωθεί το σοσιαλισμό στην παρανομία. Το ευρωσύνταγμα δεν εξαφάνιζε το σοσιαλισμό αλλά και τα εθνικά κράτη για να μεταφέρει τις εξουσίες τους στο πουθενά.

Κοινή συνισταμένη όλων των παραπάνω είναι πως οι ΗΠΑ αποτελούν τον συλλογικό ηγέτη αυτού του συλλογικού ιμπεριαλισμού, καθώς είναι η μόνη δύναμη που έχει κράτος και στρατό.

Από τη στιγμή μάλιστα που τη δεκαετία του ’80 χάθηκε μια ιστορική ευκαιρία να δημιουργηθεί μεταξύ της Σουηδίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Ελλάδας μια συμμαχία που θα κινούταν πέραν του ανατολικού και του δυτικού μπλοκ, το λεγόμενο «ευρωπαϊκό σχέδιο» πήρε νέα ώθηση με τη δημιουργία του ευρώ. Δημιουργήθηκε έτσι ένα νόμισμα χωρίς να έχει από πίσω του ένα κράτος, έστω ένα υπερεθνικό κράτος, η διαχείριση του οποίου εν τέλει πέρασε στο μονοπωλιακό κεφάλαιο.

Made in USA η ισοτιμία του ευρώ

-Σε αυτή τη βάση δραστηριοποιήθηκε και το ΔΝΤ εντός της ευρωζώνης, κάτι που θα θεωρούταν αδιανόητο μέχρι πριν πολύ λίγα χρόνια;

-Ακριβώς. Δεν υφίσταται καμιά αντίθεση. Αυτός είναι ο συλλογικός καπιταλισμός. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι η καταστροφή. Βλέποντας το δολάριο και το ευρώ διακρίνεις μια εντελώς ασύμμετρη κατάσταση. Το μέγεθος του ευρωπαϊκού ΑΕΠ ή του πληθυσμού της ευρωζώνης, όπως ισχυρίζονται πολλοί, δεν δηλώνουν το παραμικρό για την ισχύ του ευρώ. Οι Αμερικάνοι αποφασίζουν για την συναλλαγματική ισοτιμία του ευρωπαϊκού κοινού νομίσματος, ορίζοντας την ισοτιμία του δολαρίου. Δηλαδή η Ουάσινγκτον μονομερώς επιλέγει ένα φθηνό δολάριο και βρίσκεται τότε η ευρωζώνη με ένα ισχυρό ευρώ και αντίστροφα.

- Ποια είναι η επόμενη μέρα της τρέχουσας κρίσης;

-Οι ισχυροί της ΕΕ θα μεταφέρουν όλο και μεγαλύτερο μέρους του κόστους στους αδυνάτους. Καθόλου τυχαίο δεν ήταν όλα αυτά τα χρόνια το ενδιαφέρον της Γερμανίας να εντάξει στην ΕΕ μικρά και αδύνατα κράτη, επιβάλλοντας το ένα κύμα διεύρυνσης μετά το άλλο. Είναι μια διαδικασία που στο νέο μου βιβλίο την περιγράφω ως «Λατινοαμερικανοποίηση» της Ευρώπης. Στην Ελλάδα ωστόσο τα προγράμματα λιτότητας που επιβάλλονται σε όλη την ΕΕ θα αποδειχθούν πολύ πιο καταστροφικά κοινωνικά απ’ ότι θα είναι στην Γερμανία, για παράδειγμα, χωρίς να υποτιμάω τις δραματικές συνέπειες που θα έχουν κι εκεί. Υπογραμμίζω όμως τις εφιαλτικές συνέπειες που θα δεχθούν χώρες όπως η Ελλάδα. Μια ματιά στη Λετονία αρκεί. Οι ναζιστικές ορδές κατά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο δεν προκάλεσαν τόσο πόνο…

πηγή: Επίκαιρα