Τρίτη, 17 Ιανουαρίου 2012

Ο Άρης Χατζηστεφάνου μιλάει στο Γ. Μαριά για το Debtocracy, το Catastroica και άλλα πολλά

CATASTROIKA greek teaser trailer from ThePressProject on Vimeo.


Με ποια ιδιότητα αυτοπαρουσιάζεσαι πλέον; Ξεκίνησες από παραγωγός ραδιοφωνικών εκπομπών, αλλά έχεις υπάρξει συγγραφέας-δημοσιογράφος-παραγωγός ντοκιμαντέρ, πώς βλέπεις εσύ τον εαυτό σου;

Το ντοκιμαντέρ  δεν το έχω συνηθίσει ακόμα και ομολογώ ότι πειραματιζόμαστε σε πολλά πράγματα. Η σχέση μου με την εικόνα αφορούσε περισσότερο τη φωτογραφία, έντυνα κάποια θέματά μου σε εφημερίδα, μπορούσα να πω πλέον ότι είχα μια επάρκεια, ήξερα να στήνω το κάδρο κτλ. Το κινούμενο θέμα όμως μου προκαλούσε ένα πανικό, ήταν κάτι που έπρεπε να το μάθουμε από την αρχή. Οι βασικοί συντελεστές, εγώ, η Κατερίνα Kιτίδη και ο Λεωνίδας Bατικιώτης δεν ήμασταν ντοκιμαντερίστες. Βρεθήκαμε με ανθρώπους που ήξεραν καλά τη δουλειά, δουλέψαμε με τον Άρη Τριανταφύλλου, το μοντέρ, που μπορούσε να μαζέψει πράγματα  που εμείς δεν κάναμε όσο καλά θα έπρεπε. Από τότε έχουμε προχωρήσει, φτιάχτηκε μια εταιρεία παραγωγής, η Infowar productions πάνω στην οποία πέφτει το βάρος παραγωγής της Catastroica, αυξήθηκε ο εξοπλισμός. Ελπίζω να μη χάθηκε η μαγεία “ξεκινάω κάτι χωρίς να ξέρω τι μου γίνεται που μες στην τρέλλα μου βγαίνει πιο ζωντανό”, νομίζω ότι το κρατάμε αυτό, με λίγο καλύτερο εξοπλισμό και τεχνική. Στην ερώτηση πάντως, μάλλον ραδιόφωνο θα απαντούσα. Συνεχίζω να δηλώνω ραδιοφωνατζής,επειδή συνεχίζει και η εκπομπή σε δική μου παραγωγή πλέον,το Infowar, όπως ήταν,στο internet και μάλιστα με έναν ηχολήπτη το Δημήτρη Σταθόπουλο, με τον οποίο απολυθήκαμε την ίδια μέρα από το ΣΚΑΙ και ξαναβρεθήκαμε για να κάνουμε το Infowar.

Ας ξεκινήσουμε από το Debtocracy: τι στοχεύατε όταν ξεκινήσατε να το ετοιμάζετε και κατά πόσο περιμένατε μια τέτοια επιτυχία;


Περιμέναμε ότι θα έχουμε κάποιες χιλιάδες views στο internet, στο youtube, γιατί έτσι κι αλλιώς πηγαίναμε αρχικά για κάτι πολύ πιο μικρό σε διάρκεια. Ξεκινήσαμε να δείξουμε τι έγινε στον Ισημερινό και αυτό απέκτησε μια ζωή δική του, μεγάλωνε μέχρι που έγινε ντοκιμαντέρ 74 λεπτών. Στην αρχή περιμέναμε  ένα 15λεπτο βιντεάκι που θα προσπαθούσε να εξηγήσει κάποια πράγματα που δεν ήταν καινούρια, οι ιδέες που παρουσιάσαμε ήταν γνωστές: για το χρέος και πώς φτάσαμε εδώ,την επιτροπή λογιστικού ελέγχου… Θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε τη δύναμη της εικόνας για να ανοίξει λίγο το ακροατήριο. Τελικά ήταν απρόσμενη επιτυχία, με το που ανέβηκε, μέσα σε μερικές ώρες, φτάσαμε τον αριθμό που περιμέναμε να το δει συνολικά. Πλέον έχει φτάσει τους 2.000.000 θεατές στο internet, το χουν δείξει κρατικά κανάλια από την Ιαπωνία μέχρι την Πορτογαλία ή τη Ρουμανία, μας έχουν καλέσει στην εφημερίδα Guardian να τους εξηγήσουμε τις απόψεις μας και τι γίνεται στην Ελλάδα. Δε σημαίνει ότι όλοι αυτοί συμφωνούν με το ντοκιμαντέρ, αλλά πήρε μια απρόσμενη διάσταση. Το αστείο και τραγικό είναι ότι ενώ το έχει παίξει η κρατική τηλεόραση της Ιαπωνίας, δεν τόλμησε κανένα ελληνικό κανάλι εθνικής εμβέλειας να το μεταδώσει, παρά το γεγονός ότι είναι κάτι που το χουν δει όλοι, παίχτηκε στις πλατείες, το είδαν στο internet…

Επιδιώξατε κάτι τέτοιο από την πλευρά σας;

Όχι, είχαμε πει όμως από την πρώτη στιγμή ότι ήταν ελεύθερο, δεν έχει δικαιώματα χρήσης και αναμετάδοσης. Όσοι ήθελαν το μετέδωσαν. Οι τοπικοί σταθμοί είτε δε μας ρώτησαν καν, και καλά έκαναν, είτε μας πήραν ένα τηλέφωνο, τους είπαμε OK και το παίξανε, ήταν προφανές, δεν είναι ούτε ότι δεν το ήξεραν ή φοβήθηκαν για δικαιώματα. Ήταν αυτό το διπλό παιχνίδι όπου ο τύπος, τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα μας επιτέθηκαν με τον ίδιο τρόπο, με καρμπόν επιχειρήματα, καρμπόν πηγές και καρμπόν ανθρώπους που αναμετέδιδαν τα κείμενα, ενώ αντίθετα η τηλεόραση προσπάθησε να το εξαφανίσει, σα να μην υπάρχει. Πιστεύω δεν το κατάφεραν.

Η επιτυχία του ντοκιμαντέρ κατά τη γνώμη μου συνίσταται σε δύο επίπεδα. Το ένα είναι το μοντέλο παραγωγής: ήταν μια προσπάθεια με άλλο αέρα που διατίθεται δωρεάν, οι συντελεστές καλούν τον θεατή να γίνει παραγωγός κλπ. Το δεύτερο είναι το περιεχόμενό του, που ήταν μια  εκλαϊκευμένη εκδοχή μιας εναλλακτικής πρότασης για το χρέος, που ήδη είχε αρχίσει να εκφράζεται σε ένα πιο ευρύ κοινό. Θεωρείς ότι έπαιξε κάποιο ρόλο, συνέβαλε στα γεγονότα που ακολούθησαν και στο κίνημα των πλατειών, το είδατε και σαν πολιτική πράξη;

Αν επηρέασε δεν είναι κάτι που θέλουμε να το απαντάμε εμείς. Πηγαίνοντας όμως σε συγκεντρώσεις και πορείες, μετά την κυκλοφορία και ακούγοντας το σύνθημα “μια νύχτα μαγική / σαν την Αργεντινή / να δούμε στο ελικόπτερο / ποιος θα πρωτομπεί” αισθανθήκαμε ότι το έχει δει ένας κόσμος. Για μας η μεγαλύτερη τιμή ήταν όταν μας καλούσαν σε πλατείες και ειδικά μια νυχτερινή προβολή στο σύνταγμα, όταν ήταν στα πολύ δυνατά του το κίνημα των αγανακτισμένων: ξεκίνησε στις 2, τελείωσε στις 4 και μέχρι τις 6 μας είχαν εκεί και συζητάγαμε. Μας τιμούν και οι επίσημες προσκλήσεις, αλλά στο πνεύμα που εμείς θέλαμε να ακολουθήσουμε, τα αισθανθήκαμε πολύ πιο σημαντικά. Τα ντοκιμαντέρ δεν αλλάζουν την πραγματικότητα, την καταγράφουν και ίσως καταφέρουν να εκφράσουν κάτι που υπάρχει γύρω,που ίσως δεν έχει γίνει αντιληπτό ή δεν έχει βρεθεί ένας τρόπος να εκφραστεί καλά. Εμείς αυτό ακριβώς κάναμε: δεν υπήρχε ούτε μία καινούρια ιδέα να μην είχε γραφτεί σε εφημερίδες ή σε περιοδικά, αλλά ήταν κατακερματισμένη και σε ένα χώρο για ειδήμονες, σε ένα χώρο της αριστεράς που διαχειριζόταν την πληροφορία κάπως για τον εαυτό της. Εμείς χρησιμοποιήσαμε επαγγελματικά τη γλώσσα της εικόνας με στόχο να φτάσει σε όσο το δυνατό πλατύτερο κοινό και γι’ αυτό θυσιάσαμε και πληροφορία, που βγήκε σε δεύτερο επίπεδο μέσα από το βιβλίο και το site. Μαζέψαμε και εκλαϊκεύσαμε με επαγγελματική τεχνογνωσία και παραγωγή κάτι που δεν έφτανε στον πολύ κόσμο.
Η ίδια η παραγωγή σίγουρα τράβηξε πολύ και άσχετο κόσμο πριν βγει. Άρεσε αυτή η ιδέα και το περίεργο ήταν ότι άρεσε σε mainstream media, παρόλο που εμείς δώσαμε το στίγμα μας ήδη από το πρώτο trailer: βγάλαμε τον Μπαντιού να τα χώνει στον καπιταλισμό, είχε το Γλέζο πολύ επιθετικό, είχε το Ντέιβιντ Χάρβεϊ, καταλάβαινες το πολιτικό στίγμα. Αυτό το πέρασαν στα ψιλά και κάποια mainstream media μας έδωσαν λόγο γιατί τους άρεσε αυτό το hype, τα παιδιά μέσω του internet, μια παραγωγή διαφορετική κτλ. Είναι χαρακτηριστικό ότι τώρα που κατάλαβαν που κινούμαστε και ότι έχει σαφές πολιτικό μήνυμα το ντοκιμαντέρ, δεν έχουμε την ίδια πρόσβαση σε mainstream media, δεν παρουσιάζουν το Catastroica όπως το Debtocracy πριν βγει. Εν τέλει παίζει ρόλο το μοντέλο παραγωγής, αλλά πάντα καταλήγει στο τι έχεις να πεις: και σε βιντεοκασέτες να το είχαμε βγάλει αν ο κόσμος ήθελε να το δει θα έβρισκε τρόπο. Είχαμε παραδείγματα με γιαγιάδες που μας παίρνανε και μας λέγαν “δεν έχω internet αλλά είπα στον εγγονό μου και μου έκαψε ένα dvd και το είδα στη γειτόνισσα”. Προφανώς αλλάζουν οι ταχύτητες, αλλάζει η ευκολία να το δεις να το αναπαράγεις, δεν τα αμφισβητούμε καθόλου αυτά, αλλά νομίζουμε ότι είναι η διαφορετική ματιά που τράβηξε τον κόσμο.

Πέρα από τις “επίσημες” κριτικές που ανέφερες, κι ενώ θα περιμέναμε ότι η αριστερά θα αγκάλιαζε και θα προωθούσε το Debtocracy (που σ’ ένα βαθμό το έκανε κιόλας), υπήρχαν και πολλές εξ αριστερών κριτικές. Κυρίως στόχευαν στο παράδειγμα του Ισημερινού σαν ένα παράδειγμα που δεν απαιτεί συνολική ρήξη και στην επιμονή στην έννοια του επαχθούς χρέους και όχι στο σύνολο του χρέους. Θεωρείς αυτή την κριτική εποικοδομητική ή άστοχη; Με ποιο σκεπτικό αναπτύξατε τα παραπάνω ζητήματα;

Χρονικά, όχι ποιοτικά, οι πρώτες επιθέσεις έγιναν εξ αριστερών και μάλιστα από χώρους που θεωρούσαμε πιο κοντινούς. Αυτό σταμάτησε και άλλαξε ποιοτικά όταν μας την έπεσαν οι νεοφιλελεύθεροι συγκροτημένα και συντεταγμένα. Εκεί άλλαξε και το είδος της κριτικής,ίσως μαλάκωσε κιόλας λίγο, γιατί κατάλαβαν ποιος είναι ο πραγματικός εχθρός, δεν ήμασταν εμείς. Υπήρξε σαφέστατα εποικοδομητική κριτική. Έχω όμως την αίσθηση ότι δεν έλαβαν υπόψη τους το μέσο που επιλέγαμε κι ότι απευθυνθήκαμε σ’ ένα κόσμο που δεν έχει παρακολουθήσει ένα διάλογο χρόνων για μια μαρξιστική ανάλυση του χρέους, τι σημαίνει χρέος για μια οικονομία και πως το αντιμετωπίζεις, αν το αρνείσαι στο σύνολό του κτλ. Εμείς θέλαμε να απονομιμοποιήσουμε το χρέος κι αυτό είναι πολιτική κίνηση. Δε γίνεται με οικονομικούς όρους: στο παράδειγμα του Ισημερινού μπορεί ο καθένας, κι εγώ περισσότερο απ’ όλους, να βρούμε χίλιες δυο διαφορές και να πούμε ότι δε μας κάνει. Εμείς κρατάμε την πολιτική ουσία. Ένας λαός δικαιούται να μην πληρώσει ένα χρέος για τον Α ή Β ή Γ λόγο. Αυτό, και ίσως εκεί να είναι η συνεισφορά, δεν ήταν κατανοητό στο κόσμο. Οι κυβερνήσεις και τα ΜΜΕ είχαν καταφέρει να παρουσιάσουν το δημόσιο χρέος σαν μια μορφή χρέους, όπως είναι το προσωπικό: όπως όταν σου χρωστάω κάποια λεφτά, οφείλω ηθικά να στα πληρώσω, έτσι πρέπει να κάνει και το δημόσιο. Παρεμπιπτόντως αυτό συνέβη σε όλες τις χώρες που έπεσαν στην παγίδα του χρέους (Αργεντινή, Ισημερινός κτλ). Δεν είναι έτσι, έχουμε χιλιάδες παραδείγματα που ένα κράτος δεν πρέπει  να πληρώσει, ή δεν μπορεί να πληρώσει και αρνείται, γιατί σημασία έχει να επιβιώσουν οι πολίτες κι όχι το χρέος. Εξηγήσαμε επίσης, κι αυτό μια κριτική απ’ τα αριστερά δε θέλησε να το λάβει υπόψιν της, ότι η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου είναι ένα εργαλείο, δεν είναι αυτοσκοπός. Τέλος, θέλαμε να δώσουμε στον ελάχιστο χρόνο που σου δίνει το ντοκιμαντέρ τα δομικά προβλήματα της κρίσης:ότι είναι μια αδυναμία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος η οποία δε ξεκινά το 2007-2008, αλλά στα τέλη της δεκαετίας του ’60, όταν το καπιταλιστικό σύστημα δείχνει ότι δεν μπορεί να πετύχει τους ρυθμούς ανάπτυξης που θα το κρατήσουν στη ζωή. Αυτό το καλύπτει , το μπαλώνει με το νεοφιλελευθερισμό για 3 δεκαετίες, βρίσκουν τρόπους ανάπτυξης και με την παγκοσμιοποίηση καταφέρνουν να το κρατάν τεχνητά στη ζωή και τους σκάει σα βόμβα στα χέρια το 2007-2008. Θέλαμε να δούμε αυτό το βασικό δομικό πρόβλημα και το δομικό πρόβλημα της ευρωζώνης, που είναι συνέχεια του παγκόσμιου, αλλά παίρνει διαφορετικά χαρακτηριστικά όσο έρχεται σε πιο τοπικό επίπεδο. Εξηγήσαμε ότι η ευρωζώνη δημιουργεί ελλείμματα και χρέη.
Γενικά προσπαθήσαμε να αποδομήσουμε το επιχείρημα ότι τα φάγαμε μαζί, ότι είμαστε τεμπέληδες, ότι δεν πληρώνουμε τους φόρους μας. Θέλαμε να πούμε ότι η Ελλάδα είναι φορολογικός παράδεισος, αλλά για την εκκλησία, τους εφοπλιστές, τις τράπεζες, δεν είναι για εμάς, να απονομιμοποιήσουμε αυτή την προπαγάνδα και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό. Τους τελευταίους μήνες κυκλοφόρησε πάρα πολύ στην Ευρώπη το Debtocracy και γίνεται συζήτηση ίσως και με πιο σοβαρούς όρους, κι απ’ τις δύο πλευρές, όποιος κι αν του ασκούσε κριτική δεν είχε τα ξεσπάσματα που είχε εδώ.

Ας περάσουμε στο νέο ντοκιμαντέρ, το Catastroica: τι σημαίνει καταρχήν η λέξη και πώς επιλέξατε το θέμα; Μια φυσική συνέπεια του ζητήματος του χρέους, όπως έχει προκύψει και στη δημόσια συζήτηση θα μπορούσε να είναι το ζήτημα του ευρώ. Εσείς επιλέξατε τον τομέα  των ιδιωτικοποιήσεων. Με ποια κριτήρια;

Το ευρώ το σκεφτήκαμε κι εμείς. Κάποια στιγμή ήμασταν και 50-50 προς τα που θα πάμε. Το είχαμε πιάσει όμως και στο debtocracy, οπότε θα ήταν σα να παίρναμε ένα κομμάτι του και να το ανοίγαμε. Το άλλο ήταν μια καινούρια προοπτική, τη βλέπαμε και με διαφορετικό μάτι, πιο φρέσκο, αλλά είχε και πρακτικές συνέπειες που θέλαμε να δώσουμε, καθώς αυτά τα ντοκιμαντέρ φέρουν και μια συγκεκριμένη πολιτική άποψη. Ο όρος καταστρόικα φτιάχτηκε για τη Ρωσία, ξεκίνησε από τα χρόνια της περεστρόικα, αλλά πήρε το νόημα με το οποίο κράτησε στα χρόνια του Γιέλτσιν, όταν έγινε το μαζικό ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας. Για μας είχε και την τρόικα, είχε και την καταστροφή ως ελληνική λέξη, οπότε μετά από άπειρα ξενύχτια με πίτσες για το όνομα, όταν κάποια στιγμή σηκώθηκε ένα χέρι και είπε catastroica έκλεισε αμέσως. Ενώ όμως ξεκινήσαμε με ιδιωτικοποιήσεις, συγκεκριμένο θέμα με αρχή, μέση και τέλος, όσο προχωράμε τα γυρίσματα διευρύνεται. Βλέπουμε πάλι πως δεν είναι ένα θέμα μόνο οικονομικό ή τεχνοκρατικό, φτάνει να είναι και θέμα δημοκρατίας. Μιλήσαμε με τη Ναόμι Κλάιν που μας έδινε αντίστοιχα παραδείγματα μέσα από το βιβλίο της, το Δόγμα του Σοκ, και βλέπαμε ότι τα μαζικά ξεπουλήματα προϋποθέτουν έναν περιορισμό της δημοκρατίας. Πήγαμε στη Ρωσία και το είδαμε με πολύ πιο εμφανή τρόπο: οι μεγάλες ιδιωτικοποιήσεις ξεκίνησαν το ’93, αφού ο Γιέλτσιν έκανε το πραξικόπημα και βομβάρδισε το κοινοβούλιο. Σε όλες τις περιπτώσεις χωρών που βρέθηκαν σε κατάσταση χρέους και σοκ, πρώτα χτυπούσαν τη δημοκρατία και μετά ξεπουλούσαν τα πάντα, είτε σε τοπικές ελίτ είτε στο εξωτερικό. Αυτό κατευθείαν διευρύνει και για μας το θέμα και το βλέπουμε να συμβαίνει. Μπήκαμε στο αεροπλάνο για Νέα Υόρκη με πρωθυπουργό τον Παπανδρέου και γυρίζοντας είχαμε μια μη εκλεγμένη κυβέρνηση τεχνοκρατών. Αυτά που βλέπαμε θεωρητικά στα βιβλία αρχίσαμε να βλέπουμε πως προχωράνε εδώ, στην Ιταλία. Έχουμε μια επέλαση τεχνοκρατών απέναντι σε κυβερνήσεις, που μπορεί να μην ήταν πολιτικά νομιμοποιημένες, αλλά ήταν εκλεγμένες. Όπως και να το κάνεις, κάποιος είχε πάει στην κάλπη και είχε ρίξει μια ψήφο, για μένα λάθος, αλλά δεν είναι αυτό που έχουμε τώρα, μια οικονομική δικτατορία. Διευρύνεται λοιπόν η έννοια της ιδιωτικοποιήσης, γίνεται εκποίηση με ό,τι αυτό σημαίνει για την κοινωνία, τη χώρα κι έτσι το ντοκιμαντέρ μας οδηγεί σε μονοπάτια που δεν ξέρουμε το τέλος τους. Αποφασίσαμε να μη σταθούμε σε παραδείγματα που είναι κραυγαλέα από χώρες του 3ου κόσμου, της Αφρικής και της Ασίας όπου ισοπέδωσαν τα πάντα. Προτιμήσαμε, για να δούμε την ουσία του ζητήματος, να πάμε σε αναπτυγμένες χώρες. Πήγαμε στις ΗΠΑ να δούμε τι έκανε η απορρύθμιση στην αγορά ηλεκτρικού στην Καλιφόρνια, θα πάμε στην Αγγλία να δούμε τι έγινε με τα τρένα, πάμε να δούμε τι έγινε στην περίπτωση του νερού, της ιδιωτικοποιήσης και της επανεθνικοποίησης στο Παρίσι.

Συνεχίζετε με το ίδιο μοντέλο παραγωγής, όπως και στο debtocracy; Οι συντελεστές παραμένουν οι ίδιοι;

Ακολουθούμε το ίδιο μοντέλο παραγωγής, ζητάμε δηλαδή από τον κόσμο και οργανώσεις φοιτητικές,εργατικές να το χρηματοδοτήσουν. Είναι πιο δύσκολα τα πράγματα για δύο λόγους: α) δεν είναι εύκολη πλέον η πρόσβαση σε mainstream media, είναι πλέον κλειστές οι πόρτες και
β) λόγω κρίσης, καθώς οι ίδιοι άνθρωποι που μπορεί να έδιναν x ποσό πέρυσι τώρα δίνουν το 1/5 γιατί δεν έχουν. Ενώ σε αριθμό ανθρώπων η ανταπόκριση παραμένει σταθερή και αυξάνεται, τα λεφτά είναι αισθητά λιγότερα, αυτή τη στιγμή είμαστε μέσα. Να αναφέρω ότι όλα τα οικονομικά στοιχεία είναι δημόσια, αναρτημένα στο site του ντοκιμαντέρ catastroica.com.
Η πρώτη φορά ήταν κι ένα πείραμα, αυτή τη φορά  θέλουμε να υπάρχει ένας βασικός μισθός για τους συντελεστές. Ένας επαγγελματίας δημοσιογράφος για να στηριχτεί από αυτό στοιχειωδώς, πρέπει να υπάρχει κι ένας μισθός. Τον ορίσαμε στο ύψος της συλλογικής σύμβασης της ΕΣΗΕΑ ή αντίστοιχα των τεχνικών ως μια πολιτική κίνηση στήριξης των συλλογικών συμβάσεων. Προφανώς και το 1/10 να μας δώσουν, θα πούμε ευχαριστώ και θα γίνει το ντοκιμαντέρ. Υπάρχει κι ένας συμβολισμός, καθώς όλοι οι συντελεστές τις πληρώσαμε αυτές τις συλλογικές συμβάσεις, κάποιοι με απόλυση, όπως εγώ επειδή δε δέχτηκα να υπογράψω ατομική σύμβαση. Πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. Είναι ένας δείκτης σε πολλά άλλα πράγματα αυτό το ντοκιμαντέρ, πώς γίνεται εναλλακτική δημοσιογραφία, πόσο αντέχει και θέλει ο κόσμος να στηρίξει.
Οι βασικοί συντελεστές παραμένουν οι ίδιοι: η Κατερίνα Κιτήδη κι εγώ στις αποστολές και ο Λεωνίδας Βατικιώτης στην επιστημονική επιμέλεια. Στην παραγωγή είναι ο Θάνος Τσάντας και ο Κώστας Εφήμερος από το Press Project. Τη μουσική αυτή τη φορά προσφέρθηκαν να τη γράψουν οι Active Member, ενώ θα συνεισφέρει και ο Ερμής Γεωργιάδης. Υπάρχει πολύς κόσμος που βοηθάει, αλλά προσπαθήσαμε να κρατήσουμε μικρή την ομάδα, ενώ με εθελοντές θα βγαίναν όλες οι δουλειές, ακριβώς επειδή το πρότυπο είναι να πάρουν κάτι οι συντελεστές. Αυτό σημαίνει και τρελές εργατοώρες και ξενύχτια, ενώ στις κάμερες και τα φώτα που θα έπρεπε να είναι συνεργεία των πέντε ατόμων, είμαστε δύο. Όταν είσαι επαγγελματίας δημοσιογράφος υπάρχει και η συνήθεια: με έστειλε το μαγαζί, θα μείνω σε ένα καλό ξενοδοχείο, θα έχει γεύμα κτλ. Όταν σε έχει χρηματοδοτήσει ο κόσμος και ξέρεις ότι μπορεί να είναι ένας μαθητής που έδωσε 5 ευρώ απ’ το χαρτζιλίκι του, υπάρχει μια τεράστια ευθύνη που εν τέλει σε καταβάλει και λίγο.

Σε τι στάδιο βρίσκονται τα γυρίσματα; Με ποιους έχετε μιλήσει αυτή τη φορά;

Δε ξέρω ακριβώς που βρισκόμαστε. Αρχικά είχαμε πει ότι θα κάνουμε 4 ταξίδια και γυρίζουμε για μοντάζ. Ξαφνικά προκύπτει μια περίπτωση πχ για το νερό στο Παρίσι, που δεν το είχαμε υπόψιν μας, και έχει φοβερές ομοιότητες με την Ελλάδα και ιδιαίτερα με τη Θεσσαλονίκη (όπου θα έρθουμε να παρακολουθήσουμε από κοντά τι συμβαίνει με το ζήτημα της ιδιωτικοποίησης), οπότε διαρκώς διευρύνεται. Θέλω να πιστεύω ότι έχουμε τελειώσει με το 80% των γυρισμάτων και των συνεντεύξεων. Έχουμε μιλήσει στις ΗΠΑ με τη Ναόμι Κλάιν , τον Γκρεγκ Πάλαστ, ντοκιμαντερίστα που έχει περάσει απ’ το BBC, αλλά με πολύ εναλλακτική ματιά. Πήγαμε και σε mainstream οικονομολόγους, όπως ο Ντάνι Ρόντρικ, που προτείνει έξοδο της Ελλάδας από την Ε.Ε. οπότε πάλι επεκτάθηκε η συζήτηση. Πήγαμε στη Ρωσία όπου συναντήσαμε τον Μπόρις Καγκαρλίτσκι,  εμβληματική φιγούρα της αριστεράς εκεί, είχε φυλακιστεί το 1993 με το πραξικόπημα του Γέλτσιν και μας εξήγησε την ιστορία του μαζικού ξεπουλήματος της Ρωσίας. Πήγαμε στη Γερμανία όπου έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον για το παράδειγμα της Τρόιχαντ, της εταιρίας που ανέλαβε να ξεπουλήσει όλο το δημόσιο πλούτο της Ανατολικής Γερμανίας και το οποίο μας προτείνουν να ακολουθήσουμε: να φτιάξουμε μια εταιρεία (που λίγο πολύ έχει φτιαχτεί), που θα πάρει την ιδιοκτησία των μεγάλων επιχειρήσεων του δημοσίου και θα τις ξεπουλήσει. Καταστροφή στη Γερμανία απόλυτη, πουλούσαν επιχειρήσεις και βρέθηκαν με χρέος από αυτή τη διαδικασία. Έτσι θα γίνει και στην Ελλάδα αν ακολουθήσουμε αυτό το μοντέλο . Στη Γαλλία μιλήσαμε με ανθρώπους από τη France Telecoms που είχε τις αυτοκτονίες μετά την ιδιωτικοποιήση, με ανθρώπους από τα γαλλικά ταχυδρομεία που γίνεται τώρα προσπάθεια να ιδιωτικοποιηθούν, πώς το βλέπουν τα συνδικάτα, πώς το βλέπουν οι οικονομολόγοι. Έχει ήδη μαζευτεί υλικό που δε χωράει σε ένα ντοκιμαντέρ πάλι, οπότε και το site θα λειτουργεί σαν ένας κόμβος που θα βγαίνει υλικό, θα δούμε αν χρειαστεί να υπάρξει και βιβλίο. Το υλικό το δίνουμε δωρεάν, αλλά το internet δε ήταν πολύ βολικό σε μεγάλα κείμενα ή μεγάλες συνεντεύξεις. Υπήρξε κόσμος που το ήθελε και σε βιβλίο και γι’ αυτό βγήκε η χρεωκρατία σαν βιβλίο, πάντα όμως ενώ υπάρχει και δωρεάν στο internet. Από τη στιγμή που το έχει χρηματοδοτήσει ο κόσμος είναι δικό του, εμείς δίνουμε και μία εναλλακτική.

Με ποια διαδικασία προβλέπεται να γίνουν οι ιδιωτικοποιήσεις στην Ελλάδα;

Η διαδικασία έχει ξεκινήσει. Υπογείως λειτουργούν με ταχύτατους ρυθμούς. Μια από τις πρώτες αποφάσεις της κυβέρνησης Παπαδήμου αφορούσε τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από διάφορες μικροεπιτροπές στην κεντρική που θα αναλάβει το ξεπούλημα. Προφανώς έχουν κολλήσει λίγο επειδή δε βρίσκονται αγοραστές, αλλά αυτό το κάνει ακόμα πιο επικίνδυνο: να τα δώσουν όλα σε τιμές που δε θα αντιστοιχούν ούτε στο οικόπεδο που υπάρχει κάτω από την επιχείρηση. Αυτό συνέβη στη Γερμανία, πούλησαν επιχειρήσεις από τις μεγαλύτερες σε όλη την ανατολική Ευρώπη για να πάρουν το οικόπεδο από κάτω. Μπορεί να αντιμετωπίσουμε και τέτοιες καταστάσεις. Απευθείας ανοίγει το μεγάλο θέμα, που είναι στην επικαιρότητα, του δημοσίου τομέα. Έχει περάσει δυστυχώς και σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού ο υπερδιογκωμένος δημόσιος τομέας ως αιτία όλων των προβλημάτων μας, κι αν απολύσουμε όλον τον κόσμο και κλείσουμε τα “μαγαζιά”, ακόμα κι αν δεν τα ιδιωτικοποιήσουμε, θα τα καταφέρουμε. Αυτή την προπαγάνδα τη βλέπουμε να επαναλαμβάνεται με πανομοιότυπο τρόπο από Αργεντινή μέχρι Ιρλανδία, απ’ όπου πέρασε το ΔΝΤ και σε μας ακόμα χειρότερα γιατί έχουμε και την Ε.Ε. Είναι μύθος πως έχουμε πληθώρα δημοσίων υπαλλήλων, δεν ισχύει, είμαστε στο μέσο όρο της Ε.Ε., είναι μύθος ότι οι δαπάνες για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων είναι τεράστιες, δεν ισχύει πάλι είμαστε στο μέσο όρο της Ε.Ε. Προφανώς δε λειτουργεί σωστά το δημόσιο κι εμείς δεν είμαστε κρατιστές που υποστηρίζουμε ότι θα έπρεπε να τα πάρει όλα το δημόσιο, θα προτιμούσαμε κοινωνικό έλεγχο των μέσων παραγωγής. Όμως πρέπει να απαντηθούν κάποια πράγματα άμεσα και να δοθούν και άμεσες λύσεις. Προσπαθούν να διαλύσουν το δημόσιο τομέα και μάλιστα σε λάθος στιγμή. Υπάρχουν ακόμα και συντηρητικοί οικονομολόγοι που λένε ότι μπορεί να μη λειτουργεί το δημόσιο, αλλά τη στιγμή της κρίσης το τελευταίο πράγμα που θέλεις να κάνεις είναι να κλείσεις τη στρόφιγγα του δημοσίου και να καταρρεύσει όλη η οικονομία. Νομίζω ότι δυστυχώς θα είμαστε πάλι πολύ επίκαιροι.

Το debtocracy είχε και μια εναλλακτική πρόταση, είτε αυτή αρθρωνόταν γύρω από το ζήτημα του λογιστικού ελέγχου του χρέους, είτε με το “κλείσιμο του ματιού” στο τέλος του ντοκιμαντέρ και τους ήχους ελικοπτέρου. Να αναμένουμε κάτι αντίστοιχο και από το Catastroica;

Σίγουρα θα υπάρχει. Αν και μόνο το να μπει φρένο έχει τεράστια σημασία με δεδομένο ότι αυτές οι διαδικασίες ιδιωτικοποιήσης πολύ δύσκολα γυρίζουν. Όχι ότι δε γίνεται, η Λατινική Αμερική έδειξε ότι είναι δυνατό. Έχει όμως πολύ μεγάλο κόστος, αντιπαράθεση με ξένες επιχειρήσεις, δημιουργούνται μια σειρά από δεσμεύσεις που δύσκολα παίρνονται πίσω. Εμείς θέλουμε να εξηγήσουμε τι γίνεται, να υπάρξει ένα φρένο στην όλη κατάσταση, αλλά θα υπάρχει κι ένα θετικό μήνυμα: μπορεί να υπάρξει επανεθνικοποίηση, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι μπορεί να υπάρξει κοινωνικοποίηση. Δεν έχουμε μια κρατικίστικη αντίληψη πως ό,τι είναι δημόσιο είναι καλό. Κάθε φορά όμως που δίνεται μια μάχη, βλέπεις ποιες είναι οι δυνάμεις σου και τι μπορείς να κάνεις. Κάποιες φορές οι δυνάμεις σου λένε να κρατήσεις αυτό που έχεις και πάνω σε αυτό να προχωρήσεις μετά. Θεωρούμε ότι δεν πρέπει να πωληθεί τίποτα, ειδικά κάτω από αυτές τις συνθήκες, αντιθέτως πρέπει να ενισχυθεί ποιοτικά το δημόσιο, να μην είναι δημόσιο με την έννοια του κράτους που ελέγχει, αλλά να περάσει στα χέρια των πολιτών. Έχουμε παραδείγματα προσπαθειών που έγιναν στην Αργεντινή και τα είχε δείξει και ο Λιούις  στην ταινία το “The  Take”(“Η Κατάληψη”) απ’ τις προσπάθειες που έγιναν στα εργοστάσια, ενώ υπάρχει και μεγάλο ενδιαφέρον από εναλλακτικές φωνές στο εξωτερικό: αν προσπαθείστε να κοινωνικοποιήστε την παραγωγή σε κάποιο εργοστάσιο, θέλουμε να έρθουμε να το κάνουμε ντοκιμαντέρ,να βοηθήσουμε ακόμα και οικονομικά, έχουμε δεχτεί τέτοιες προτάσεις.
Θα έχει ένα θετικό μήνυμα γιατί πρέπει να απαντάμε και σε μια αριστερά που όλα αυτά τα χρόνια είναι εξαιρετική στην κριτική, είχε προβλέψει με μαθηματική ακρίβεια τι θα γίνει. Όταν όμως αυτό που προέβλεπε έγινε και θα περίμενε κανείς ότι θα ήταν η χρυσή περίοδος να ρευστοποιήσει όλη αυτή την προσπάθεια την αναλυτική, όλη αυτή τη δουλειά που είχε κάνει, αποδείχθηκε ανίκανη να διαχειριστεί έστω και τα ελάχιστα πράγματα που ζητούσε ο κόσμος από αυτήν. Η κριτική δεν αρκεί πρέπει να έχεις εναλλακτική. Δεν είμαστε εμείς που έχουμε τις λύσεις, αλλά πρέπει πάντα να κλείνεις το μάτι, όπως είπες, στους ανθρώπους που τις έχουν και σίγουρα υπάρχουν προτάσεις.

Έγραψες στο περιοδικό unfollow ότι κατά τη διάρκεια των συνεντεύξεων στο εξωτερικό γίνατε περισσότερο πομποί παρά δέκτες, καθώς υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα. Πολλές φορές φαίνεται ότι είμαστε στο επίκεντρο του κόσμου, είτε η οικονομία της χώρας, είτε οι αντιδράσεις του ελληνικού λαού.

Το τραγικό με τον ελληνικό λαό είναι ότι εδώ και δεκαετίες πίστευε ότι είναι το επίκεντρο του κόσμου, με αυτή τη λίγο επαρχιώτικη αντίληψη ότι παντού μεγαλουργούμε (στη NASA είναι όλοι Έλληνες, στα μεγάλα πανεπιστήμια οι καλύτεροι είναι Έλληνες). Και τώρα όντως μεγαλουργούν: με τις τεράστιες διαδηλώσεις, την πτώση της κυβέρνησης Παπανδρέου – ό,τι εσωτερικά κι αν είχε, την κυβέρνηση την έριξε ο κόσμος την 28η Οκτωβρίου. Μπορεί αυτό που ακολούθησε, όπως και στην Αίγυπτο, να μην ήταν αυτό που θέλαμε, δεν παύει όμως να είναι ένα κολοσσιαίο βήμα και κάτι που έκοψε την ανάσα όλου του κόσμου. Είμαστε στο επίκεντρο της διεθνούς επικαιρότητας και πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να λέμε “τι θα πουν οι ξένοι”. Αυτοί που πρέπει να μας φοβούνται, μας φοβούνται και καλά κάνουν, γιατί βλέπουν ότι από δω θα μπορούσε να ξεκινήσει κάτι διαφορετικό. Αυτοί που μας θαυμάζουν, μας θαυμάζουν γιατί αυτά που γίνονται στην Ελλάδα δείχνουν ένα επίπεδο πολιτικοποίησης  που δεν υπάρχει πουθενά, εκτός ίσως από χώρες της λατινικής Αμερικής. Οι συζητήσεις στις συνελεύσεις των πλατειών είναι πάρα πολύ μπροστά σε επίπεδο, και δεν το λέω υποτιμητικά απέναντι στο occupy wall street ή του Λονδίνου. Έχουν να καλύψουν τεράστιο έδαφος τα υπόλοιπα κινήματα για να φτάσουν το επίπεδο πολιτικοποίησης, σωστό ή λάθος είναι ένα άλλο θέμα. Ίσως μόνο στη Γαλλία να υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην δύση. Καλώς ή κακώς βρεθήκαμε στο μάτι του κυκλώνα και η Ελλάδα μπορεί να αποτελέσει πρότυπο για λαούς όσον αφορά το τι θα μπορούσαν να πετύχουν.

Το νέο αυτό μοντέλο παραγωγής δεν αφορά μόνο τα ντοκιμαντέρ. Συμμετέχεις σε διάφορα εναλλακτικά project ενημέρωσης. Διανύουμε μια μεταβατική περίοδο για το χαρακτήρα της ενημέρωσης. Ειδικά το διαδίκτυο δίνει τη δυνατότητα να στηθεί με άλλο τρόπο η μεσολάβηση της πληροφορίας, αλλά εμφανίζονται νέες δυσκολίες. Υπάρχουν άλλες τέτοιες προσπάθειες; Η κρίση του τύπου και η οικονομική κρίση  ευνοεί μια μη χειραγωγίσιμη, ποιοτική ενημέρωση με ταυτόχρονες αξιοπρεπείς απολαβές για τους συντελεστές;

Θεωρητικά είναι η εποχή των απίστευτων δυνατοτήτων για να αλλάξει η ίδια η έννοια της ενημέρωσης, δηλαδή να πάψει να είναι εμπόρευμα το οποίο είναι και το βασικό της πρόβλημα, πέρα από λογοκρισίες. Το δομικό πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση της είδησης ως προϊόν, κάτι που την αλλοιώνει εξαρχής. Ενώ λοιπόν η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα να ξεπεραστούν τα μεγάλα μαγαζιά, πρακτικά είναι τρομακτικά δύσκολο και δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες. Άλλωστε όλοι εμείς ξεκινήσαμε από μεγάλα μαγαζιά, δεν ήμασταν ερασιτέχνες, εγώ πχ έχω περάσει  από το BBC. Το Infowar είναι μια συνέχεια σε τεχνικό επίπεδο της δουλειάς εκεί, ήμουν στο Σκάι που απέκτησα ένα ακροατήριο το οποίο με ακολούθησε, αλλά δεν παύει να ήταν ένα μεγάλο μαγαζί. Απ’ τη μία υπάρχουν δυνατότητες, αλλά τα κυρίαρχα παραμένουν κυρίαρχα και ακόμα δίνουν τον τόνο. Μπορεί να σπάσει αυτό, πάμε σε μορφές μη κερδοφόρων επιχειρήσεων και τα μέσα ενημέρωσης πρέπει να είναι μη κερδοφόρες επιχειρήσεις, να χρηματοδοτούνται ακόμα και μέσω του δημοσίου. Δεν εννοώ να παρεμβαίνει το δημόσιο, να κάνουμε άλλη μία κρατική τηλεόραση, στις εφημερίδες πχ δε χρειάζεται να επιχορηγείς τον εκδότη, μπορείς να επιχορηγείς τον αναγνώστη να την αγοράσει. Αυτός είναι ένας τρόπος το δημόσιο να βλέπει ως αγαθό την ενημέρωση και να την προωθεί. Προς το παρόν δεν έχει βρεθεί ένα μοντέλο οικονομικό βιώσιμο, εμείς δοκιμάζουμε, αλλά ειδικά όπως είναι σήμερα η κατάσταση δεν μπορείς να έχεις μια πολυφωνία που θα στηρίζεται σε χορηγίες πολιτών. Στη συγκεκριμένη φάση ο κόσμος δεν έχει να δώσει, αλλά και να είχε χρειάζεται ένα άλλο μοντέλο, πιο σταθερό: ότι οι τάδε εργαζόμενοι θα έχουν ένα σταθερό μισθό και αν ένα μήνα δεν έρθουν χορηγίες θα μπορεί να λειτουργήσει το μαγαζί. Αυτό το μοντέλο δεν έχει βρεθεί πουθενά, ούτε στην Αμερική, ούτε στην Ευρώπη, αλλά μέσα στην κρίση ανθίζουν πολύ ωραία πράγματα. Στην Κρήτη πχ ο Μάριος Διονέλλης έχει φτιάξει ένα web channel που θέλει να στηριχθεί σε χορηγίες πολιτών και κάνει  σοβαρό τοπικό ρεπορτάζ, αλλά και θέματα εθνικής εμβέλειας: είχε μια συνέντευξη του Βαγγέλη Πισσία για τις σχέσεις Αθήνας – Τελ Αβίβ μετά το φυσικό αέριο, θέμα που δε θα παρουσιαζόταν ποτέ σε μεγάλο κανάλι. Το περιοδικό unfollow στο οποίο συμμετέχω είναι μια προσπάθεια να μην υπάρχουν εκδότες, να είναι όλοι οι συντελεστές εκδότες. Αν ο κόσμος το αγοράσει θα πληρωθούμε κι εμείς αν ο κόσμος δεν το αγοράσει… Δεν έχει διαφήμιση αλλά βασίστηκε για προώθηση σε κοινωνικά δίκτυα. Για να μην είμαι απαισιόδοξος, τα στεγανά της ενημέρωσης σπάνε, όσο δύσκολο κι αν είναι. Παλιά υπήρχαν πληροφορίες που δεν έφταναν στον κόσμο αν δεν τις έπαιζε το κεντρικό δελτίο του mega. Τώρα δεν ισχύει αυτό, το κομβικό σημείο ήταν μετά τη φωτιά στη Marfin, ο Βγενόπουλος πήγε στο κατάστημα και τον έκραξε ο κόσμος. Αυτό δεν έπαιξε σε κανένα κανάλι αλλά το είδε όλη η Ελλάδα στο youtube. Σπάνε τα στεγανά, υπάρχουν δυνατότητες, η κρίση γεννάει δημιουργικές ιδέες και βγαίνουν ωραία πράγματα. Θα δούμε, κλείνοντας τους λογαριασμούς μας με το Catastroica αν λειτουργεί πραγματικά ως οικονομικό μοντέλο. Ο κόσμος το θέλει , θέλει πράγματα που ως δημοσιογράφοι είχαμε μάθει να φοβόμαστε να του δώσουμε γιατί παρενέβαινε το εμπορικό τμήμα. Στη σύσκεψη πχ ενός περιοδικού θα απέρριπτε το Σαμίρ Αμίν ή τον Μπαντιού, με το σκεπτικό ότι είναι άγνωστοι και δε θα διαβαστεί το κομμάτι.  Φαίνεται όμως πως ο κόσμος ήθελε να ακούσει ανθρώπους με βαθιά σκέψη. Υπάρχει ζήτηση, το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοντέλο να χρηματοδοτεί την προσφορά και αυτό προσπαθούμε να πετύχουμε.

Ας κλείσουμε με ένα σχόλιο για την πολιτική κατάσταση. Φαίνεται ότι αφήνουμε πίσω έναν απ’ τους χειρότερους χρόνους εδώ και πολύ καιρό και μάλλον μπαίνουμε σε έναν ακόμα δυσκολότερο. Είσαι αισιόδοξος, βλέπεις να υπάρχουν δυνατότητες και ελπίδα;

Για μένα το 2011 ήταν πολύ καλή χρονιά. Είχαμε ένα κύμα εξεγέρσεων κι επαναστάσεων σε όλο τον πλανήτη, το οποίο βέβαια είναι ακόμα ελάχιστο σε σχέση με τη δύναμη του αντίπαλου. Όταν στην Αίγυπτο, που ήταν ο πολιορκητικός κριός και κατέβηκαν εκατομμύρια πολίτες, έχουν ακόμα χούντα δείχνει τι δρόμος έχει να διανυθεί. Έσπασε  όμως ένας τοίχος και βγήκε ένα λουλουδάκι σε μέρη που δεν το περίμενες. Στο occupy wall street πήγαιναν συνδικάτα να στηρίξουν, τους ελάχιστους, για τα ελληνικά δεδομένα, ανθρώπους που ήταν εκεί. Στην Ελλάδα είχαμε τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις από τη μεταπολίτευση, είχαμε ανθρώπους που αμφισβητούσαν πλέον ολόκληρο το πολιτικό σύστημα. Υπήρχε λοιπόν ελπίδα παρά το γεγονός πως ήταν τραγική χρονιά, οικονομικά και πολιτικά. Όσο υπερβολικό κι αν ακούγεται, υποστηρίζω ότι είχαμε αλλαγή πολιτεύματος το 2011, περάσαμε από μια δημοκρατία πολιτικά μη νομιμοποιημένη, αλλά που πληρούσε κάποιες προϋποθέσεις, σε μια δικτατορία τεχνοκρατών, σε μη εκλεγμένες κυβερνήσεις κι όχι μόνο στην Ελλάδα. Από την άλλη αυτό δείχνει ότι έπεσαν κι οι μάσκες, υπάρχει μία πόλωση στην κοινωνία, όπου ξέρεις πλέον τους αντιπάλους. Αν δεχτούμε τον όρο οικονομική δικτατορία, φαίνονται κι οι άνθρωποι της δικτατορίας, όπως υπήρχανε και στην πραγματική: και στα μέσα ενημέρωσης, και οι μαστοράκηδες και οι παπάδες και οι βασανιστές της, τηρουμένων των αναλογιών και παίζοντας με τις λέξεις, βλέπεις ποιοι στελεχώνουν μια οικονομική δικτατορία. Το κακό είναι ότι είναι μουδιασμένος ο κόσμος και δυστυχώς στη χειρότερη στιγμή πάντα είναι μουδιασμένος ο κόσμος. Αν μη τι άλλο είναι αυτό που λέει ο ιστορικός Χομπσμπάουμ “interesting times” οι εποχές που ζούμε και δημοσιογραφικά, αλλά κυρίως αξίζει να είσαι εδώ και να το παλέψεις. Μας έλεγαν διάφοροι να φύγουμε παρά έξω, τώρα που έγινε και λίγο γνωστό το Debtocracy, να ζήσουμε αλλού. Η απάντησή είναι ότι τώρα είναι που δε φεύγουμε, δε θα μας διώξουν αυτοί, θα τους διώξουμε εμείς και μετά βλέπουμε, αν ηρεμήσουν μπορεί να πάμε καμιά βόλτα.

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε σε δύο μέρη στον στον Τύπο της Θεσσαλονίκης (1, 2)


πηγή: ilesxi.wordpress.com

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...