Peter Thomas:Η παραμονή στην EE σημαίνει κοινωνική καταστροφή

Συνέντευξη στον Κ. Γούση για το ΠΡΙΝ

Ο Πίτερ Τόμας είναι ένας από τους πιο σημαντικούς στοχαστές στη νέα γενιά μαρξιστών στον αγγλοσαξονικό χώρο. Είναι μέλος της Συντακτικής Επιτροπής του περιοδικού Historical Materialism (Ιστορικός Υλιομός) και μελετητής του Αντόνιο Γκράμσι, προσφέροντας μια καινοτόμα επαναστατική ανάγνωση του έργου του. Είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε μαζί του στο πλαίσιο του φεστιβάλ των Αναιρέσεων.

Στο έργο σας για τον Γκράμσι χάνετε συχνά αναφορά στην έννοια τον μεταβατικού προ­γράμματος και μιας αντίστοιχης επαναστατικής πρακτικής συ­γκρότησης μετώπου. Ποια είναι η επικαιρότητα τους για τη μαρ­ξιστική σκέψη σήμερα, σε συνθή­κες παγκόσμιας καπιταλιστικής κρίσης;

Τα προβλήματα που εμφανίζο­νται στα κινήματα διαφέρουν, α­νάλογα με την κατακτημένη πείρα του κινήματος, αλλά και τη διαφο­ρετική θέση του κάθε κοινωνικού σχηματισμού ή τις απαντήσεις που έχουν δοθεί ως τώρα στη διεθνή καπιταλιστική κρίση. Με αυτή την έννοια, δεν υπάρχει μια διεθνής συνταγή που μπορούμε να την ε­φαρμόζουμε απ' τη μια χώρα στην άλλη. Υπάρχουν όμως κάποιες βασικές αρχές της επαναστατικής πολιτικής που ανταποκρίνονται σε διαφορετικά επίπεδα αγώνων και χωρών. Μια τέτοια είναι η αρχή του ενιαίου μετώπου. Πρέπει να μελετήσουμε τη σημασία που είχε στα πρώτα χρόνια της Τρίτης Διε­θνούς αλλά και αργότερα, καθώς σε διαφορετικά συμφραζόμενα αποτέλεσε μια έννοια - κλειδί για τη σκέψη του Γκράμσι, του ύστε­ρου Λούκατς, του Πουλαντζά και πολλών άλλων. Η ηγεμονία ως ένα πολιτικό σχέδιο σημαίνει να εργαστούμε προς το ενιαίο μέτω­πο αυτών που το κίνημα Occupy εμπνευσμένα ονόμασε το 99%. Αναφέρομαι ιδιαίτερα σε μια διαδικασία  οικοδόμησης  ενός πλατύτατου αγωνιστικού μετώπου όλης της εργατικής τάξης με την πιο διευρυμένη έννοια αυτού του όρου, όχι δηλαδή απλώς της παραδοσιακής βιομηχανικής εργατικής τάξης, αλλά όλων όσοι δουλεύουν υπό τον ζυγό των εκμεταλλευτικών σχέσεων εργα­σίας. Το μέτωπο του κόσμου του αγώνα, μέσα από τα δικά του όργανα και τις μορ­φές έκφρασης, είναι η πρώτη προϋπόθεση για να μπορούν να δοθούν συγκεκριμένες απαντήσεις προς όφελος των συμφερόντων της κοινωνικής πλειοψηφίας.ι πρόγραμμα όμως;

Ακριβώς αυτό είναι το δεύτερο αποφα­σιστικής σημασίας σημείο για την επανα­στατική Αριστερά. Δηλαδή η ικανότητα να αναπτύσσονται προγράμματα που να μπορούν να ανταποκρίνονται όχι μόνο στις βραχυπρόθεσμες ανάγκες, αλλά και τους μακροπρόθεσμους σκοπούς του κι­νήματος. Προγράμματα που να μπορούν καταρχάς να απαντούν στα προβλήματα του κόσμου από τον χώρο δουλειάς μέχρι τη γειτονιά. Ταυτόχρονα όμως, η διαρκής πρόκληση βρίσκεται στη σύνδεση των ά­μεσων αιτημάτων της καθημερινότητας με τη συνολική διαδικασία του κοινωνικο-πολιτικού μετασχηματισμού. Είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να στοχαζόμαστε και να κατανοούμε τις πολιτικές πράξεις ως μια διαδικασία πολιτικής συσσώρευ­σης. Τα αιτήματα και το πρόγραμμα δεν μπορεί να τίθενται με όρους αυτοσκοπού, αλλά με κριτήριο την ανάπτυξη του κινή­ματος, την όξυνση των αντιφάσεων και τον κλονισμό και την ανατροπή του συ­σχετισμού δύναμης.

Πώς βλέπετε το ελληνικό κίνημα σε σχέ­ση με τις παραπάνω διαπιστώσεις σας για τις αρχές μιας σύγχρονης επαναστατικής πολιτικής;

Στην Ελλάδα υπάρχουν οι πιο σοβαρές προϋποθέσεις για ένα μεταβατικό πρό­γραμμα απ' οπουδήποτε αλλού. Βλέπου­με ένα κίνημα των εκμεταλλευόμενων και καταπιεσμένων τάξεων που έχει αναπτυ­χθεί με πολύ δημιουργικούς τρόπους τα τελευταία χρόνια. Τώρα φαίνεται να έχε­τε εισέλθει σε μια νέα φάση, καθοριστική για τη δυνατότητα να ηττηθεί η ελληνική κι ευρωπαϊκή μπουρζουαζία και συνολικά το διεθνές κεφάλαιο. Σ' αυτή την υπόθεση οι εκλογές, όσο σημαντικό κι αν είναι το αποτέλεσμα τους, είναι μόνο μια στιγμή.
Αυτό που χρειάζεται είναι ένα ηγεμονικό σχέδιο του εργατικού κινήματος κι ένα σχέδιο για ένα εναλλακτικό σύστημα οργάνωσης της παραγωγής και αναπαραγω­γής. Το στοιχείο που θα καθορί­σει τις εξελίξεις είναι η διαρκής πολιτική κινητοποίηση με τους πλέον διαφορετικούς και πρω­τότυπους τρόπους όσων σήμερα αποκλείονται από την τρέχουσα κατανομή της εξουσίας. Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να τε­θούν με όρους κινήματος axe ..-πιο συγκεκριμένα και ριζοσπαστικά αιτήματα που να μπορούν  να συμβάλουν σε μια ποιοτική τομή του ίδιου του κινήματος και μια πλήρη ανάπτυξη της εν δυνά­μει δυναμικής του.

Θεωρείτε πως τέτοια ριζοσπα­στικά αιτήματα μπορεί να είναι συμβατά με την ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση; Ή με άλλα λόγια, μπορούν να επιβληθούν χωρίς η Ελλάδα να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα και χωρίς να α­ποδεσμευτεί από τις επιταγές της ΕΚΤ και τις συνολικές αρχές που διέπουν την EE;

Νομίζω πως πρέπει να ξεκινή­σουμε την ανάλυση από το ότι τα προγράμματα λιτότητας που επιβάλλονται από την EE με την πλήρη συμφωνία της ελληνική; μπουρζουαζίας είναι ήδη απί­στευτα ριζοσπαστικά προγράμ­ματα (απ' τη σκοπιά των συμφε­ρόντων τους). Είναι προγράμμα­τα που οδηγούν στην πλήρη κατα­στροφή της ελληνικής κοινωνίας, αλλά επίσης έχουν βαθύ αντίκτυπο στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, καθώς η ήττα του κινήματος στην Ελλάδα είναι ήττα των ερ­γαζόμενων τάξεων όλης της Ευρώπης. Ε­πομένως, στην εποχή του ριζοσπαστισμού των πάνω, οφείλουμε να απαντήσουμε με έναν αντίστοιχο ριζοσπαστισμό των κάτω και της Αριστεράς. Στην παρούσα κατά­σταση, η αντίθεση ανάμεσα στις ανάγκες του ελληνικού λαού και τις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τόσο ασυμφιλίωτη και η πόλωση βρίσκεται σε τέτοιο επίπεδο, που κάθε πρόταση παραμονής στην EE που να διασφαλίζει τις ανάγκες του λαού είναι ανέφικτη. Ή θα επιβλη­θεί η λιτότητα, οδηγώντας στη συνολική καταστροφή του κοινωνικού ιστού ή το κίνημα και η Αριστερά με μια πολιτική εντελώς διαφορετικών αρχών. Η πλήρης κατανόηση της αντικειμενικής αντίφασης που διέπει τη σχέση του ελληνικού λαού και των προγραμμάτων λιτότητας της EE είναι βάση συγκρότησης ενός κινήματος που δεν θα ανατρέψει μόνο το παρόν πρόγραμμα της άρχουσας τάξης, αλλά θα συνδέσει τις νίκες του με μια βαθιά διαδι­κασία κοινωνικού μετασχηματισμού.

Εχθρός μας ο καπιταλισμός, όχι μόνο ο νεοφιλελευθερισμός

Πολλοί ισχυρίζονται πως αρκεί σήμερα ο αντινεοφιλελευθερισμός, χωρίς να προτάσσε­ται ένα αντιχαπιταλιστικό πρόγραμμα πάλης και ζητήματα θεμελιώδους κοινωνικού μετα­σχηματισμού. Τι θ' απαντούσατε;

Η σύγκρουση με τις νεοφιλελεύθερες πολιτι­κές της λιτότητας είναι μια αποφασιστική αφε­τηρία. Αποτελεί συνδετικό κρίκο με τις εμπει­ρίες του κόσμου, τους συνοδεύει στη διαδρομή της πολιτικοποίησης και ανοίγει πεδία για να προχωρήσουμε παρακάτω. Προφανώς όμως, ως μαρξιστές προερχόμενοι από μια επανα­στατική παράδοση κατανοούμε πως ο νεοφι­λελευθερισμός ως σημερινή μορφή οργάνω­σης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής δεν είναι το θεμελιώδες πρόβλημα. Επομένως, κάθε σοβαρή και ρεαλιστική πολιτική πρότα­ση πρέπει σήμερα να αντιμετωπίσει τη βασι­κή αιτία του προβλήματος, τον ίδιο τον καπι­ταλιστικό τρόπο παραγωγής, όπως εκφράζε­ται καθημερινά στις καπιταλιστικές σχέσεις εργασίας. Και να αμφισβητήσει αυτό τον κα­ταστροφικό τρόπο οργάνωσης των κοινωνιών που έχει μετατραπεί κυριολεκτικά σε πολιτι­σμικό μοντέλο όχι μόνο στην Ελλάδα, την Ευ­ρώπη ή τη Δύση, αλλά διεθνώς μέσα στα τε­λευταία εκατοντάδες χρόνια.

Τα τελευταία χρόνια διεξάγεται μια συζήτηση για την «ιδέα του κομμουνισμού». Σε πολλές περιπτώσεις ο σχετικός διάλογος μένει σε αφη­ρημένες διατυπώσεις για τον κομμουνισμό χω­ρίς προβληματισμό για την ταξική πάλη, την οι­κονομία, την πολιτική ηγεμονία κ.ο.κ. Πώς θα σχολίαζες τη σχετική συζήτηση;

Είναι απαραίτητο να ξεκινάμε να μιλάμε και πάλι για τον κομμουνισμό. Ο κομμουνι­σμός για πολλές εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες χρόνια, ήταν ένα όμορφο όνειρο. Ήταν η μορ­φή έκφρασης των ελπίδων τόσων και τόσων ανθρώπων και συγκροτούνταν πάντοτε ως μια θεμελιακή αντιπαράθεση με την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων. Η αντίληψη της ριζικής ισό­τητας όλων των ανθρώπων και η κοινοκτη­μοσύνη στα μέσα παραγωγής και αναπαρα­γωγής της ζωής παραμένει πάντοτε ένα ριζι­κό και θεμελιώδες πρόγραμμα, που βρίσκε­ται στην καρδιά μιας επαναστατικής μαρξιστι­κής πολιτικής. Αλλά όμως θα πρέπει να θυμό­μαστε πως ιστορικά ο κομμουνισμός δεν είναι απλώς μια πρόκληση, μια λέξη ή ιδεολογία, αλλά ένα πραγματικό κίνημα που με συγκε­κριμένο τρόπο παίρνει μορφή μέσα από πολι­τικές πρακτικές, πολιτικά κινήματα, πολιτικές οργανώσεις και τις εμπειρίες των ανθρώπων που παλεύουν να κατανοήσουν τι συγκεκριμέ­να σημαίνει ο κομμουνισμός σαν τρόπος ορ­γάνωσης των κοινωνιών μας. Με αυτή την έν­νοια, οι πρόσφατες συζητήσεις για την «ιδέα του κομμουνισμού» είναι πολύ ευπρόσδεκτες και είναι σημαντικό πως μετά από πολλά χρό­νια ιδεολογικών επιθέσεων, μπορεί να τίθε­ται εκ νέου το ζήτημα του κομμουνισμού ως θέμα της ευρύτερης συζήτησης. Το αναγκαίο επόμενο βήμα σ' αυτή τη διαδικασία είναι να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τους τρόπους με τους οποίους ο κομμουνισμός δεν θα τίθεται ως ιδέα, αλλά θα αποτελέσει πραγματική πο­λιτική πρακτική και θεμέλιο της συλλογικής αναζήτησης διαφορετικών τρόπων συνολικής  οργάνωσης της κοινωνίας